Spam in den Spam Ordner

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nik736
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Spam in den Spam Ordner

Post by nik736 »

Hallo zusammen,

wenn ich es richtig verstehe, wird Spam aktuell nur mit ***SPAM*** geflagged und nicht automatisch in den Spam Ordner geschoben. Ich habe die Suchfunktion bemüht und habe verstanden, dass man jetzt für jedes Postfach eine Regel einrichten könnte die Mails mit ***SPAM*** am Anfang automatisch in den Spam Ordner verschiebt. Ich finde das verhalten aber nicht intuitiv für den Endkunden. Wenn ich mir bei Gmail/Outlook/etc. ein Konto erstelle, landet der Spam auch automatisch im Spam Ordner und dieses Verhalten ist aus meiner Sicht somit eigentlich Standard. Oder übersehe ich etwas?

Eventuell wäre es eine Möglichkeit in den Einstellungen unter dem Punkt "Spam-Filter trainieren" einen weiteren Punkt hinzuzufügen, "Spam automatisch in den Spam-Ordner verschieben" mit Checkbox "Aktiviert". Standardmäßig nicht angehakt so wie jetzt, wenn die Checkbox angehakt wird, wird automatisch verschoben. Theoretisch kann man sich dann auch das ***SPAM*** im Betreff sparen, da es ja im Spam Ordner ist.

Vielen Dank im Voraus.
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Jolinar
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Re: Spam in den Spam Ordner

Post by Jolinar »

nik736 wrote: Sun 15. Jan 2023, 12:37 Wenn ich mir bei Gmail/Outlook/etc. ein Konto erstelle, landet der Spam auch automatisch im Spam Ordner und dieses Verhalten ist aus meiner Sicht somit eigentlich Standard
Nur weil viele etwas falsch machen, wird es dadurch nicht richtig.
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nik736
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Re: Spam in den Spam Ordner

Post by nik736 »

Deshalb als Option, damit das jeder für sich selbst entscheiden kann :-)
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Jolinar
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Re: Spam in den Spam Ordner

Post by Jolinar »

nik736 wrote: Sun 15. Jan 2023, 12:56 Deshalb als Option, damit das jeder für sich selbst entscheiden kann :-)
Du kannst zB. allgemeingültige Filterregeln definieren, die du in andere Postfächer kopieren kannst (gibts irgendwo einen Thread dazu).
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@ITS
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Re: Spam in den Spam Ordner

Post by @ITS »

Gute Idee, da bin ich auch dafür - vor allem für welche die nur IMAP bzw. Webmail nutzen.
Markierter ***SPAM*** sollte auch ohne separat manuelles Anlegen von Filtern des Users in den Spam-Ordner landen, dafür ist er schließlich da.

+1

Am besten natürlich Optional, wenn das nicht jeder bzw. nicht für jeden Account möchte... so dass diese Filter-Regelung gleich autom beim anlegen des Mailkontos erstellt wird. Genauso wie es die autom. Löschung von Spam/Papierkorb optional gibt und diese werden noch weniger nutzen und hier wäre noch eher ein Gegenargument zu setzen - dennoch gute Optionale Einstellung.

Der Admin/User sollte also die Möglichkeit haben, die Option bereits beim Konto erstellen zu hinterlegen.
90% der User werden nicht selbst Filter anlegen, sind aber genervt von bereits erkannten Spam, dass dieser in den Posteingang kommt.


btw:
Mailfilterung nicht Aufgabe des Servers... wenn man das nun Wortwörtlich nimmt, dürfte man nicht mal RBL Listen etc. nutzen, keinen Spamfilter einsetzen etc. - wodurch bereits vieles an Spam ausgefiltert wird. Wenn man das heut zu Tage nicht machen würde, na dann viel Spaß bei manchen Public Mailadressen. Verstehe aber natürlich, was wohl damit gemeint war, dass man nicht willkürlich Mails vom User vorab fern halten sollte... das tut man ja mit gewünschter Option nicht direkt, denn sie treffen ja dennoch ein, nur werden diese in einen anderen Ordner verschoben, da bereits als "unerwünscht" markiert durch einen trainierten Spamfilter.
Ein Standard-Verfahren das eben viele Anbieter so durchführen, wie auch oben genannt wurde bzw. teilweise sogar vom User einstellbar ist in den "Spamfilter Optionen".
tab-kh
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Re: Spam in den Spam Ordner

Post by tab-kh »

Meine Server-Absender musste ich tatsächlich in die Whitelist aufnehmen, die haben mir regelmäßig als ***SPAM*** markierte Mails geschickt.
Ich sag nur logwatch... Hat bei Postfix die Absenderadressen der abgewiesenen Mails gelistet. Da das 90% Spammer sind, wurden die Mails öfter mal als Spam markiert, wenn einige der Adressen als Spamsource bekannt waren.
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Jolinar
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Re: Spam in den Spam Ordner

Post by Jolinar »

@ITS wrote: Mon 16. Jan 2023, 18:35 Ein Standard-Verfahren das eben viele Anbieter so durchführen, wie auch oben genannt wurde
Sorry, aber du vergleichst gerade Äpfel mit Birnen...
Die o.g. Anbieter sind Mailanbieter, KeyHelp ist ein Serveradministrationspanel (mit integriertem Mailserver).
Wenn du die Funktionalitäten eines Mailanbieters haben möchtest, wirst du dir eine entsprechende Web GUI mit den benötigten Features programmieren (lassen) müssen. Das kann ja dann auch auf einer KeyHelp Instanz als Mailserver aufsetzen, da man das ja problemlos über die API anbinden kann.


@ITS wrote: Mon 16. Jan 2023, 18:35 bzw. teilweise sogar vom User einstellbar ist in den "Spamfilter Optionen".
Ist es doch jetzt auch schon...Die entsprechenden Einstellmöglichkeiten gibt es im Webmailer oder auch in Mailclienten wie zB. Thunderbird...
Oder als Autoanalogie: Du hast schon mehrere Autobahnen, die in die Hauptstadt führen...und du willst jetzt noch eine weitere Autobahn dazu bauen ;)
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@ITS
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Re: Spam in den Spam Ordner

Post by @ITS »

Aje.. sorry is mir eig. gerade zu Mühsam wieder Diskussion zu führen für so eine minimale Geschichte - aber kann es auch nicht so stehen lassen.
Ich sagte "auch" und ich meinte nicht die Anbieter per se... war ja auch als Beispiel genannt vom Topic-Ersteller.

Es gibt diverse Panels od. Hosting Anbieter mit eigenen Panels/Webmailer - wo teilw. mehr definitiven möglich sind und mehr Funktionsumfang für den User bieten - wenn man unbedingt 1:1 Vergleiche von selber Software-Lösung ziehen mag.

Wollte nur auf deine einschlägige Aussage hinaus.. dass sowas schon wieder nur auf Client Seite passieren soll.
Anti-Spam-Maßnahmen sind keine Einbahnstraße. Obliegt beiden - in erster Instanz heut zu Tage den Server/Anbieter und in weiterer Folge gibt es div. Client Applikationen oder auch direkt im Mail-Client - tut hier aber nichts zur Sache, denn hier geht's ja ums Panel, womit man den Admin und User bereits Serverseitig Maßnahmen und Erleichterung anbieten soll.

Eine Kleinigkeit, welche dem 0815 User ein Vorteil bringt ohne dass dieser selbst Hand anlegen muss und Filter für ***SPAM*** anlegen muss, das könnte man automatisieren bei Konto-Erstellung.

Es gibt ja bereits "Erweiterte Einstellungen" für den Spamscore oder sogar autom. Löschung.
Hier wäre eine Option schön, damit markierte in den Spam Ordner verschoben werden (wenn nicht schon Standard).
Ich würde an dieser Stelle sogar White/Blacklist od. indiv. RBL Listen sehr gut und hilfreich finden, dass diese bei jedem Account und nicht nur übergreifend für den Admin am gesamten Server möglich sind.

Sehe ich also nicht ganz so, dass man für solch Dinge, wofür ein Hosting Interface da ist, immer jede Funktion über diverse separate Software-Lösungen programmieren lassen soll.. statt direkt bei den passenden Optionen zu integrieren. Das ist bei umfangreicheren bzw. speziellen Features sicher der Fall aber nicht bei 0815 Lösungen, die ja teilweise als Basis schon da sind und "nur mehr" eine Einstellungsmöglichkeit benötigt, damit dies automatisch im Background durchgeführt wird.

Ich bin dafür die Anti-Spam Settings generell etwas zu erweitern also Freiheiten/Funktionsumfang im Interface für Admin/User.
Mehr wollte ich hier eigentlich nicht hinterlassen und hoffe dass dies mehrere so sehen.

btw:
Nur falls das Argument bzgl. POP3 kommt - ja egal, soll ja Optional sein (!) Nutze selbst auch POP3.
Hinweise und Kommunikation zum User bzw. dass dieser am Server Spams prüft obliegt ja jeden selbst bzw. müssen POP3 Konten nicht dafür eingestellt werden. Spamscore dementsprechend auch anpassen (finde Standard 5.0 etwas gering, leider ist die Vorgabe als Admin nicht definierbar).

Das Verhalten des jeweiligen Menschen kann man nicht beeinflussen.
Es sehen auch so 0815 User ihren Spam nicht mal, wenn dessen Junk-Ordner blinken würde oder bei div. Free-Mail Anbieter checken es die Leute ebenso nicht immer auf Anhieb.
Last edited by @ITS on Tue 17. Jan 2023, 01:26, edited 2 times in total.
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Jolinar
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Re: Spam in den Spam Ordner

Post by Jolinar »

@ITS wrote: Tue 17. Jan 2023, 00:10 Aje.. sorry is mir eig. gerade zu Mühsam wieder Diskussion zu führen für so eine minimale Geschichte - aber kann es auch nicht so stehen lassen.
Deine Wortwahl läßt eine gewisse Überheblichkeit vermuten...aber okay, sowas tangiert mich nicht :mrgreen:

Natürlich ist die Mailfilterung Sache des Clients und nicht des Servers!
Nur weil es viele falsch machen, wird es dadurch nicht richtig. Es geht hier um die Hoheit über die Daten...und die liegt einzig beim Nutzer und nicht bei irgendwelchen Serveradmins, die meinen, sich für jede Bequemlichkeit ihrer User proaktiv verrenken zu müssen.

Um bei dem Beispiel dieses Threads zu bleiben:
Der Admin kann jetzt schon die automatische Bereinigung des Spam Ordners initiieren. Jetzt wollt ihr noch, daß der Admin als SPAM getaggte Mails auch noch automatisiert in den Spam Ordner verschiebt. Jeder Admin, der seine Nutzer nicht ausführlich darüber informiert, daß er so in ihre Datenhoheit eingreift (und das dürfte wohl den überwiegenden Teil der Hobbyadmins und sicher auch einige der Profis betreffen), handelt zumindest fahrlässig, wenn nicht sogar rechtswidrig...vor allem dann, wenn eine wichtige Mail als "False positive" über diese Automatismen erst in den Spam Ordner und von dort ins Nirvana verschwunden ist.

BTW:
Wie schon gesagt...Die Funktion, die ihr wollt (Mails filtern und in entsprechende Ordner einsortieren), gibt es schon im Webmailer und in allen einigermaßen modernen Mailclients. Also warum jetzt noch ein drittes Mal implementieren...???
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@ITS
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Re: Spam in den Spam Ordner

Post by @ITS »

Keine Überheblichkeit, nur Anstrengend und Zeitaufwendig noch so kleinste Dinge hier bis zum letzten Detail zu zerlegen und mehrfach zu erklären, wieso das für einige einen Mehrwert bringt. Ebenso sagte ich in diesem Forum nicht nur einmal, wie man es handhabt obliegt jeden selbst und ist nicht das Thema... wenn man ständig über das Diskutieren mag, macht ein Unterforum für Rechtsfragen und Ethik oder whatvever... ^^
Für Leute die kein Hausverstand mitbringen oder nicht Selbstverständlich ist, wie man mit Daten umzugehen hat.

Schön dass du deine Meinung vertrittst, was in dein Verständnis richtig sei oder falsch.
Das ist aber nicht die Thematik zu möglichen Settings im Interface.

btw: Man muss mich auch nicht mit "Ihr" ansprechen, die Kaiser-Zeit ist vorbei ;-) :P

Ich wollte nichts bzgl. autom. Löschen oder sonst was.. mich wundert eher, dass dies integriert ist - und wenn man von Fahrlässig redet, wäre es eher diese Funktion als dass man "Spam" in den dafür vorgesehenen Ordner automatisiert verschieben lässt.
Aber auch das Bereinigen hat seine Berechtigung, denn Einsatzgebiete bzw. Vereinbarungen od. User-Wünsche sind immer sehr individuell und ich zweifle hier nicht jedes mal die individuelle Anwendung an, wenn man diese nicht mal kennt.

Dass Spams in Spam landen, ist durchaus normal und eigentlich gewollt - da stehe ich sicher nicht alleine da.
Man muss das nicht aufspielen mit der Datenhoheit.. da gehts jetzt um definitiv erkannten Müll welcher ja nicht entsorgt, sondern nur in die Ecke gestellt wird - wo dieser nochmal begutachtet werden kann.


Mails können auch im Nirvana landen, wenn Mailserver falsch konfiguriert sind etc.
Nur weil etwas per Filterung in ein anderen Ordner verschoben wird, landet nichts im Nirvana.

Das ist das selbe, wenn ich der Post sage, meine Briefe und Pakete sollen nicht zu mir sondern in eine Abholstation gebracht werden oder beim Nachbarn hinterlegt werden.

Man sollte halt seine Anti-Spammaßnahmen gezielt einsetzen, egal ob nun Admin oder User.
Aber ohne geht's nicht und wenn viel Spam in den Posteingang durchkommt, sind die Reklamationen durchaus höher und ist für viele kein Arbeiten möglich, wenn die Adresse von Spambots aufgefasst wurde. Ergo bietet man Lösungen dafür an.


Und nichts wird ein drittes mal implementiert, es soll bestehendes genutzt werden um Einheitlich übers Interface als Option autom. zu hinterlegen.
Unabhängig von ständig genannten Webmail (dass nicht jeder nutzt) oder sogar Desktop-Mail-Client (welchen in Zeiten von Smartphones auch nicht jeder nutzt u. bei Standard Mobile-Mail-Clients kannst eine Filterung lang suchen)

Ganz Simple im eigentlichen Sinne der Idee und Kundenorientiert.


:roll:
l_fish
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Re: Spam in den Spam Ordner

Post by l_fish »

Jolinar wrote: Tue 17. Jan 2023, 00:42 Natürlich ist die Mailfilterung Sache des Clients und nicht des Servers!
Nur weil es viele falsch machen, wird es dadurch nicht richtig. Es geht hier um die Hoheit über die Daten...und die liegt einzig beim Nutzer und nicht bei irgendwelchen Serveradmins, die meinen, sich für jede Bequemlichkeit ihrer User proaktiv verrenken zu müssen.

Um bei dem Beispiel dieses Threads zu bleiben:
Der Admin kann jetzt schon die automatische Bereinigung des Spam Ordners initiieren. Jetzt wollt ihr noch, daß der Admin als SPAM getaggte Mails auch noch automatisiert in den Spam Ordner verschiebt. Jeder Admin, der seine Nutzer nicht ausführlich darüber informiert, daß er so in ihre Datenhoheit eingreift (und das dürfte wohl den überwiegenden Teil der Hobbyadmins und sicher auch einige der Profis betreffen), handelt zumindest fahrlässig, wenn nicht sogar rechtswidrig...vor allem dann, wenn eine wichtige Mail als "False positive" über diese Automatismen erst in den Spam Ordner und von dort ins Nirvana verschwunden ist.

BTW:
Wie schon gesagt...Die Funktion, die ihr wollt (Mails filtern und in entsprechende Ordner einsortieren), gibt es schon im Webmailer und in allen einigermaßen modernen Mailclients. Also warum jetzt noch ein drittes Mal implementieren...???
Dann möchte ich auch gern mal einen Anwendungsfall nennen, der durchaus eine Filterung auf Serverseite rechtfertigt und nicht rechtswidrig ist: Wir betreiben Keyhelp-Server für unsere Geschäftskunden. Es handelt sich bei den Mailkonten-Benutzern also nicht um private Endbenutzer, sondern Angestellte, die diese Konten zu Geschäftszwecken nutzen. Bei unseren Geschäftskunden gibt es in der Regel eine IT, die diese Konten über den Keyhelp-Kunden-Account verwaltet oder wir tun dies für unseren Kunden auf Zuruf.
Der Geschäftskunde kann als Arbeitgeber Policies festlegen, wie z.B. dass eben Spam im Spamordner landet. Das ist dann auch weder rechtswidrig noch "falsch". Insofern wäre aus meiner Sicht so eine Option in den Maileinstellungen (wie vorgeschlagen dort, wo auch schon automatische Löschung zu finden ist) sinnvoll. Zumal man über den Keyhelp-Kunden-Account nicht ins Webmail der einzelnen Konten kommt (was auch völlig ok so ist).

Das nur mal als eine etwas andere Sichtweise, weil ich glaube, du siehst das ganze bisher nur aus der Sicht von privaten Endnutzern.
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Re: Spam in den Spam Ordner

Post by Jolinar »

l_fish wrote: Tue 17. Jan 2023, 08:25 Der Geschäftskunde kann als Arbeitgeber Policies festlegen, wie z.B. dass eben Spam im Spamordner landet. Das ist dann auch weder rechtswidrig noch "falsch"
Dieses Szenario hatte ich aber in meiner Argumentation bereits berücksichtigt:
Jolinar wrote: Sun 15. Jan 2023, 12:52 Mailfilterung ist (abgesehen von spezifischen SLAs) Aufgabe des Clienten und nicht des Servers.

l_fish wrote: Tue 17. Jan 2023, 08:25 Insofern wäre aus meiner Sicht so eine Option in den Maileinstellungen (wie vorgeschlagen dort, wo auch schon automatische Löschung zu finden ist) sinnvoll.
Auch wenn ich niemals von meiner Überzeugung "Server taggt, Client filtert" abweichen werde, scheint das Interesse an dem Feature groß genug zu sein, daß eine Umsetzung nicht unrealistisch sein könnte.
Wenn dieses Feature integriert werden sollte, dann aber bitte einen weiteren Automatismus einfügen und eine Systemmail an das betreffende Postfach schicken, wo der Nutzer über solche serverseitigen Eingriffe in seine Datenhoheit informiert wird.

BTW:
l_fish wrote: Tue 17. Jan 2023, 08:25 weil ich glaube, du siehst das ganze bisher nur aus der Sicht von privaten Endnutzern.
Da muß ich dir widersprechen.
Ich sehe das Problem an dem Punkt, wo der Admin solche Einstellungen tätigt, ohne aber den oder die Nutzer darüber zu informieren...Und solch einen 'schlampigen' Umgang mit Daten trifft man nicht nur im privaten, sondern durchaus auch im gewerblichen Sektor.
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Re: Spam in den Spam Ordner

Post by Alexander »

Hab es mir schon für 23.1 notiert.

Es kommt dann wahrscheinlich eine Checkbox unter "Erweiterte Einstellungen" mit einem entsprechenden Hinweistext.

Automatisiert wird der Haken aber aus beschriebenen Gründen (Eingriff in Datenhoheit etc.) aber nicht gesetzt.

Ggf. gibt es aber noch eine Option, das der Admin des Servers es Global als 'Standardmäßig true' setzen kann - dann obliegt es dem Admin, seine Kunden entsprechend zu informieren.

Über die API wird es dann auch abgedeckt, so dass man bestehenden Konten recht fix automatisiert umstellen könnte.
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Re: Spam in den Spam Ordner

Post by l_fish »

Jolinar wrote: Tue 17. Jan 2023, 09:43 Dieses Szenario hatte ich aber in meiner Argumentation bereits berücksichtigt:
Jolinar wrote: Sun 15. Jan 2023, 12:52 Mailfilterung ist (abgesehen von spezifischen SLAs) Aufgabe des Clienten und nicht des Servers.
Das habe ich in der Tat übersehen, sorry!
Jolinar wrote: Tue 17. Jan 2023, 09:43 Auch wenn ich niemals von meiner Überzeugung "Server taggt, Client filtert" abweichen werde, scheint das Interesse an dem Feature groß genug zu sein, daß eine Umsetzung nicht unrealistisch sein könnte.
Es gibt eben mehrere Seiten und Interessen bei dem Thema, schön dass man das hier so gut diskutieren kann :)
Jolinar wrote: Tue 17. Jan 2023, 09:43
l_fish wrote: Tue 17. Jan 2023, 08:25 weil ich glaube, du siehst das ganze bisher nur aus der Sicht von privaten Endnutzern.
Da muß ich dir widersprechen.
Ich sehe das Problem an dem Punkt, wo der Admin solche Einstellungen tätigt, ohne aber den oder die Nutzer darüber zu informieren...Und solch einen 'schlampigen' Umgang mit Daten trifft man nicht nur im privaten, sondern durchaus auch im gewerblichen Sektor.
Ok, dann habe ich das falsch interpretiert. Ich bin einig, kommuniziert werden muss das Verhalten natürlich irgendwie. Ich sehe uns als Betreiber des Servers bei B2B-Kunden aber nur verantwortlich gegenüber unserem Kunden, nicht dessen Nutzern. Bei uns läuft das entsprechend über Verträge: Wir schließen mit jedem unserer Kunden einen eigenen Hostingvertrag ab und dort sind Spamfilterung und automatische Löschung geregelt. Ob oder wie die das mit ihren Nutzern (Angestellten/Kunden) kommunizieren liegt meiner Meinung nach in deren Verantwortungsbereich.
Alexander wrote: Tue 17. Jan 2023, 09:50 Hab es mir schon für 23.1 notiert.
Super, so wie du die Umsetzung beschrieben hast (pro Konto, global, API), wäre es für uns perfekt, danke! :)
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Re: Spam in den Spam Ordner

Post by Jolinar »

l_fish wrote: Tue 17. Jan 2023, 10:21 Bei uns läuft das entsprechend über Verträge: Wir schließen mit jedem unserer Kunden einen eigenen Hostingvertrag ab und dort sind Spamfilterung und automatische Löschung geregelt.
Das ist auch das korrekte Vorgehen...Nur leider ist so ein vorbildliches Verhalten nicht unbedingt die Regel ;) 8-)

l_fish wrote: Tue 17. Jan 2023, 10:21 schön dass man das hier so gut diskutieren kann :)
Neben der Genialität von Alex ist das sicher auch einer der wichtigsten Gründe für den Erfolg des Panels...
In solchen Diskussion (und ja, mit vielen Leuten hier kann man wunderbar diskutieren ;) ) werden unterschiedliche Standpunkte zur Sprache gebracht und alle Beteiligten erhalten so die Möglichkeit, ihren Blickwinkel zu erweitern. Oft entstehen so coole neue Features für das Panel oder bestehende Funktionalitäten können weiter verbessert und aufgewertet werden. 8-)
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